Bốn cuộc thảo luận của nhóm Sáng Tạo -Sài Gòn - -1965

25.1.2007
Bốn cuộc thảo luận của nhóm Sáng Tạo
(Cung Trầm Tưởng, Doãn Quốc Sỹ, Duy Thanh, Huỳnh Văn Phẩm, Lê Huy Oanh, Mai Thảo, Ngọc Dũng, Nguyễn Sỹ Tế, Thanh Tâm Tuyền, Thái Tuấn, Tô Thuỳ Yên, Trần Thanh Hiệp)


Nói chuyện về thơ bây giờ

(Thảo luận giữa Cung Trầm Tưởng, Doãn Quốc Sỹ, Duy Thanh, Lê Huy Oanh, Mai Thảo, Nguyễn Sỹ Tế, Thanh Tâm Tuyền, Thái Tuấn, Tô Thuỳ Yên, Trần Thanh Hiệp)

Nguyễn Sỹ Tế: Tôi nghĩ chúng ta cần đặt thi ca trên bình diện rộng rãi, nhận định ở thi ca một trạng thái tư tưởng và một trạng thái nghệ thuật. Một mặt khác ta lại thấy thi ca cốt yếu là một hiện tượng ngôn ngữ, một hiện tượng văn tự. Sau nữa, thi ca là một công trình sáng tạo nghệ thuật trong đó có sự tham dự của nhiều yếu tố trí tuệ, tâm lý và sinh lý của cả người làm thơ và người đọc thơ. Chúng ta có thể căn cứ vào những điểm tựa đó mà phát biểu ý kiến.

Tô Thuỳ Yên: Tôi không có tham vọng định nghĩa thơ, nhưng hiểu thơ bây giờ như thế này và gọi là những đức tính của thơ: 1) Thơ ném sự xáo trộn vào một trật tự, phá huỷ những cấp bậc của lý trí (thế nào tốt – xấu, không tốt và không xấu); Thơ là phản nghĩa của sự bình thản, dửng dưng, lạnh nhạt, quân bình và tự nhiên, nó là một cách khiến người ta từ chối những gì đã chấp nhận trước để tạo một thăng bằng chông chênh; 2) Tạo một niềm tin không có đối tượng đích xác, không có tín điều, không có uý lạo, không liên tục và cũng không thường xuyên; 3) Nghệ thuật (nhất là tiểu thuyết và sân khấu) có một nhiệm vụ là biến cái không thật thành thật; Thơ cũng thế, nhưng còn thêm một nhiệm vụ nữa, trái ngược lại biến cái thật thành cái không thật; Tóm lại thơ đưa người đọc vào một tình trạng báo động và tất cả những đức tính kể trên của thơ bây giờ đều vô bổ không đâu ngoài sự nghi ngờ nó mang đến cho người đọc những giá trị đã được xếp loại và công nhận.

Thanh Tâm Tuyền: (lắc đầu) Tô Thuỳ Yên nêu lên qui định chủ quan, riêng cho thơ Yên. Định nghĩa thì trí thức quá. Thơ bây giờ vẫn giữ cái phần tinh tuý của thi ca từ xưa đến giờ. Hégel nói thơ là phần nghệ thuật trẻ nhất của nhân loại. Thời đại khi báo một tương lai mới là lúc thơ phát triển mạnh nhất. Thơ là một tiếng nói hoà đồng. Thơ dẫn vào một thế giới hoà đồng. Ở thơ không thể có không khí của một thế giới bất trắc. Thơ bây giờ cũng vậy. Không muốn rơi vào ngõ bí cần phải tìm thấy một niềm tin tưởng dù có thể hết sức ngây thơ. Tô Thuỳ Yên nhìn thấy niềm tin không đối tượng là đã tìm thấy niềm tin đó. Một xã hội báo hiệu điềm chết nếu không có thi ca. Thi ca báo hiệu sự sống tương lai.

Nguyễn Sỹ Tế: Cả hai ý kiến của Thanh Tâm Tuyền và Tô Thuỳ Yên đều chủ quan và hiền lành. Các anh đã gán cho thi ca những cứu cánh quá cao xa và hướng vào một thứ thẩm mĩ còn “cổ điển”. Tôi thấy thi ca chỉ là một hiện tượng cá nhân, trong đó những yếu tố trí tuệ, tâm lý, sinh lý của nhà thơ và người đọc thơ bị khuấy động. Tôi nghiêng về một thứ thẩm mỹ của sự chênh vênh, của sự mất cân đối, một thứ thẩm mỹ của sự va chạm (esthétique de choc).

Cung Trầm Tưởng: Tô Thuỳ Yên mới chỉ phát biểu về thơ bây giờ qua một vài đức tính của nó. Thơ bây giờ phải là một sự thoát xác lớn mạnh – ai cũng đồng ý về điểm này - nhưng không thể là một sự khước từ vô điều kiện dĩ vãng. Nói rõ hơn thơ Việt Nam bây giờ phải chấp nhận một vài di sản do thơ Việt Nam thuở trước để lại. Một vài di sản này tôi gọi là mẫu số chung, chúng là thơ muôn thuở, nói tắt chúng là thơ. Khước từ chúng, thơ Việt Nam bây giờ sẽ không là thơ nữa.

Thanh Tâm Tuyền: Cái mà anh Cung Trầm Tưởng gọi là mẫu số chung không cần quy định. Nó chính là thơ rồi. Ta không cần phải định nghĩa thơ. Thơ là cái gì người thơ làm ra và người đọc thơ cảm nhận được. Còn không nhận được thì có bao nhiêu định nghĩa cũng thừa.

Nguyễn Sỹ Tế: Ý kiến các anh nhắc tôi lối cắt nghĩa thông thường về thi ca: phép nhiệm màu của tiếng nói. Cổ sơ có kẻ nào nói lên được thành tiếng là bỗng nhiên có thế lực lớn lao đối với đồng loại chung quanh. Trải mấy mươi thế kỷ rồi, ngôn ngữ tiến hoá quá chậm chạp đối với tầm suy tư và cảm xúc của con người. Thử hỏi ngày nay ngôn ngữ đã được đổi mới chưa, người ta đã trả về cho ngôn ngữ cái thế lực huyền bí của nó chưa?

Lê Huy Oanh: Tôi quan niệm rất đơn giản. Thơ bây giờ, cũng như mọi địa phận nghệ thuật khác, cũng như thơ của muôn đời, chỉ là một yếu tố gây rung động. Thơ đánh thức dậy tất cả những cơ năng tâm lý cũng như sinh lý. Khi những cơ năng đó được kích thích, người ta sẽ có một khoái cảm đặc biệt. Tâm hồn con người có thể hướng về cả hai chiều: một chiều đi lên và một chiều đi xuống. Thơ giúp con người tiến theo cả hai chiều. Khát vọng con người không đồng tính. Khi thích cái thiện, khi thích cái ác. Thơ nhằm thoả mãn tất cả mọi khao khát, vì thiện hay ác đều có sức quyến rũ riêng. Một trái ngọt ngào khiến người ăn sung sướng. Các chất ma tuý khiến hắn đê mê. Cả hai đều rất cần thiết. Thi ca có thể là trái cây đó hoặc chất ma tuý đó. Nó được tạo thành bằng một thứ ngôn ngữ siêu đẳng.

Doãn Quốc Sỹ: Có sự khác nhau giữa thơ bây giờ với thơ xưa về thái độ thắc mắc siêu hình. Những thắc mắc siêu hình ở thơ xưa vẫn đượm vẻ thoải mái, ở chỗ con người thắc mắc trước vũ trụ rộng lớn, băn khoăn trước số kiếp của chính mình đã được trừu tượng hoá cho nhoà bớt góc cạnh. Đọc thơ bây giờ ta thấy người thơ có mặt sốt dẻo trong cuộc sống. Hắn bị căng thẳng mọi chiều trên cây thánh giá của sự sống rồi từ đó hắn thốt ra lời thơ. Bài thơ của hắn không là cỏ thơm mà là những mớ tóc vừa dứt khỏi da đầu còn dính ở chân tóc cả thịt tươi và máu tươi của hắn (nhiều tiếng cười).

Tô Thuỳ Yên: Ý kiến trên của anh Doãn Quốc Sỹ, tôi đồng ý, nhưng muốn nói thêm: đó là khuynh hướng chung của nghệ thuật, không riêng cho thơ. Người làm nghệ thuật bây giờ ném cái siêu hình vào giữa đời sống. Cái siêu hình trong nghệ thuật ngày xưa là một thế giới hoàn toàn cô lập với đời sống mà chỉ những con người thăng hoa mới đột nhập được. Cái siêu hình ngày nay là cái siêu hình trong thân phận của một con người thông thường dính liền với đời sống.

Thái Tuấn: Trước kia làm thơ là một cầu nguyện với Thượng đế, với thiên nhiên. Bây giờ là một bản kinh, người thơ tự cầu nguyện với chính mình.

Duy Thanh: Tôi muốn nói đến một điểm chung ở thơ bây giờ là người làm và người đọc đều gặp thơ bằng cảm giác. Người ta không cần hiểu thơ mà người ta cảm thơ. Một bài mà đem giải thích để hiểu được như văn xuôi thời chán vô cùng. Cái tiếng nói của thơ không bao giờ nên phiên dịch sang văn xuôi vì thơ không là văn xuôi. Người độc giả đọc thơ cần có cái giác quan bén nhạy đó. Tức là sự hiểu thấu bằng cảm giác. Tôi cho rằng những người cảm được thơ bây giờ là họ đã thuộc vào (ít hay nhiều) thời đại trước. Không có gì đáng buồn hơn là ở một tác phẩm nghệ thuật, nhất là trong thơ, tất cả đều được phô diễn một cách tầm thường. Chỉ nói như vậy nghệ thuật đã thiếu tính chất lớn của nghệ thuật.

Cung Trầm Tưởng: Nên quy định thơ vào ngay hiện tại. Nên quy định thơ hiện tại vào ba vấn đề: đức lý, tư tưởng và thẩm mỹ. Đức lý: thơ bây giờ có những yếu tố chống đối, trái ngược hẳn với thi ca trước. Tư tưởng: thơ bây giờ lại phảng phất có nỗi khắc khoải của con người. Thẩm mỹ: chúng ta có quan niệm thẩm mỹ khác hẳn thời trước.

Nguyễn Sỹ Tế: (cười) Vẫn “đạo đức” quá đấy. Tôi muốn hỏi: nói “thơ bây giờ” là nói một trạng thái đã có hay một trạng thái phải tiến tới?

Doãn Quốc Sỹ: Thơ bây giờ là một trạng thái đã có.

Cung Trầm Tưởng: Vừa là một trạng thái đã có vừa là một trạng thái phải tiến tới.

Tô Thuỳ Yên: Thơ bây giờ là một trạng thái đã có để rồi trở thành một trạng thái phải tiến tới, vì “tiến tới” bao giờ cũng thoát thai từ “đã có”.

Nguyễn Sỹ Tế: (vẫn cười cười) Trở về thi ca là một trạng thái tư tưởng, tôi thấy những định nghĩa, mục đích, đức tính các anh nêu ra vẫn cao xa quá. Nói chuyện về “nhân vật tiểu thuyết “ lần trước, sở dĩ tôi nói tới một thứ văn chương ý thức là muốn nói: ý thức với chính mình trong từng khoảnh khắc nào chứ không phải một ý thức bao trùm, đặt định tất cả trong một lần về vũ trụ, nhân sinh, định mệnh v.v. tôi đứng về thuyết của những thời (théorie des moments). Việc tổng hợp, hiểu theo nghĩa tổng hợp lịch sử, sẽ đến sau. Và do người khác hơn là chính mình.

Doãn Quốc Sỹ: Tôi thấy ở thơ xưa, nhà thơ hoặc than khóc với định mệnh, hoặc tìm cách hoà giải với định mệnh, nhưng với tất cả vẻ lễ độ cố hữu. Thơ bây giờ đượm tính cách ngạo nghễ với định mệnh, luôn luôn “sửng cồ” với định mệnh và lồng lộn như một con ngựa bất kham.

Lê Huy Oanh: Tôi phát biểu theo quan niệm đọc thơ: thơ bây giờ có những hiện trạng khác thơ xưa tuy sứ mệnh vẫn giống nhau. Thi ca xưa phần nhiều dè dặt, hẹp hòi, bẽn lẽn. Người thơ trước kia đa số chưa mấy ai đủ can đảm đi sâu vào những miền xa lạ, những nơi mù mịt của thế giới rung động và thoả mãn. Gần như hầu hết những nhà thơ trước vẫn bị những sợi dây, hoặc ngắn hoặc dài, giữ bước mạo hiểm của họ lại. Người thơ bây giờ đã muốn cắt đứt mọi sợi dây trói buộc. Họ muốn tới những miền xa lạ để tìm hoa thơm của quý, thu nhận rồi hiến dâng cho loài người những rung cảm say sưa chưa từng có, để tìm tòi thực chất của sự hiện hữu. Ngày nay chúng ta có danh từ Thơ tự do. Ý nghĩa hai chữ Tự do đây có lẽ nhằm thái độ dứt bỏ những sợi dây trói buộc kia.

Thanh Tâm Tuyền: Sự phân biệt của chúng ta về thơ bây giờ, qua sự phân biệt về nội dung chứa đựng của thơ, rất cần thiết. Nhưng thơ còn là một hiện tượng ngôn ngữ. Thơ bây giờ là một sự xáo trộn ngôn ngữ. Ta phải ghi nhận công của phái Siêu thực Tây phương đối với ngôn ngữ. Khi tôi làm thơ, ngoài mối ám ảnh chung về tư tưởng đức lý nói trên, còn theo đuổi một mối ám ảnh về ngôn ngữ. Nhà thơ còn đóng một vai trò trong đời sống ngôn ngữ dân tộc. Nhà thơ tầm thường là thơ ngôn ngữ. Có tài là kẻ sáng chế ngôn ngữ. Thắc mắc của tôi là thơ bây giờ có tạo được một ngôn ngữ mới không? Vấn đề này hoàn toàn có tính cách hình thức.

Doãn Quốc Sỹ: Thơ bây giờ đã đạt tới cải tạo lại ngôn ngữ, như là cả một cách mạng về ngôn ngữ, đó là điều không ai chối cãi được.

Nguyễn Sỹ Tế: Gạt ra ngoài thế giới hình ảnh, cảm xúc sẽ nói sau, tôi thấy nhận xét của anh Doãn Quốc Sỹ đúng. Nếu các thi sĩ hiện đại chưa truyền tiếp sức lực huyền bí thì cũng đã đổi mới được phần nào ngôn ngữ thi ca. Tôi thích thơ Thanh Tâm Tuyền vì thế.

Duy Thanh: Nhà thơ độc đáo đều có một ngôn ngữ riêng. Chính là cái rung cảm trước thời đại biểu diễn qua lối nhìn bằng tiếng nói của hắn.

Tô Thuỳ Yên: Bất cứ nhà thơ nào cũng sử dụng và đồng thời chối nhận ngôn ngữ, ngôn ngữ hiểu theo giá trị đối với những người viết văn. Sartre nói: Le pòete sert mais n’utilise pas les mots. Chữ không phải là một ký hiệu nữa mà là một bản thể thi ca trọn vẹn, điều này ai cũng biết. Thành thử thơ không thể dịch được, dù dịch giả tài ba đến đâu. Thơ dịch là cái thây ma của người sống, của bài thơ nguyên tác.

Sự mới mẻ độc đáo trong thơ trái với các bộ môn khác trong văn chương là không nằm trong đề tài (đề tài trong thơ thường khi rất thông thường và được coi như hằng cửu). Sự mới mẻ của thơ nằm ngay trong tình tiết của đề tài. Chính tình tiết đã mang đến cho bài thơ một âm thanh bất ngờ và mới mẻ. Người đọc thơ và người làm thơ đều là thi sĩ mỗi người một cách. Bài thơ chỉ là một cớ gợi lên cho người đọc làm nên một bài thơ bên trong hắn có khi bất trung (infidèle) với chính cái cớ ấy. Thành thử, thông thường người ta chỉ nhớ từng đoạn thơ một. Đoạn thơ ấy gợi lên cho người ta một bài thơ hình thành lấy một mình.

Doãn Quốc Sỹ: Như vậy là nhắc đến nội dung và hình thức thơ bây giờ. Đã đành qua những dị biệt về hình thức giữa thơ xưa và bây giờ, đào sâu bên dưới vẫn là cái đáy thất tình của nhân loại. Nhưng xét kỹ thì cái mới của hình thức vẫn nhuộm mới cả nội dung. Và phải nhuộm mới cả nội dung bài thơ mới thành đạt. Nếu chỉ được hình thức, nội dung vẫn bình dị vẫn chừng mực theo nề nếp cũ, thì chắc chắn các nhà thơ trong làng thơ bây giờ chỉ coi đó là một thứ quân Cao Biền dậy non, nếu không phải là giả nguỵ. Xin đơn cử một thí dụ:Thanh Tâm Tuyền nói lên khát vọng rộng lớn khi đất nước chuyển mình trong xây dựng, lời mới, hình ảnh mới, nhịp điệu mới, tất cả hình thức mới đó tạo nên không khí một niềm vui mới, một niềm tin mới, tức là nội dung mới:

Đất nước ào ào vỗ nhịp
Triều biển chập chùng
Hà Nội Huế Sài Gòn
Ôm nhau nức nở

Có mấy câu thơ này của Thanh Tâm Tuyền một lần đọc lên rồi nó cứ bám vào trí nhớ tôi mãi:

Vứt mẩu thuốc cuối cùng xuống dòng sông
Mà lòng mình phơi trên kè đá
Chiều không xanh không tím không hồng
Những ống khói tàu mệt lả.

Bên những âm điệu, hình ảnh trữ tình rất quyến rũ của đoạn thơ trên ta còn nhận thấy thái độ vẫn trễ nải đấy vẫn ngạo mạn đấy với định mệnh của nhà thơ. Tôi có cảm tưởng như cả khi nhà thơ nằm lăn ra cỏ ngủ, định mệnh cũng e dè không dám bước qua. Hãy nghe lời nói ngây ngô sau đây nhưng cũng là tiếng cười vượt mọi kích thước, cười vào mũi định mệnh:

Có người cầm súng bắn vào đầu
Đạn nổ nhịp ba
Không chết.

Trong khi khai phá những miếng đất mới của thơ bây giờ nhà thơ đã biến thành những đứa con bất trị của định mệnh thời đại.

Thanh Tâm Tuyền: Ở bài “Nỗi buồn trong thơ hôm nay” tôi cho là hình thức không quan trọng. Nhưng nghệ thuật diễn tả của thơ bây giờ cần phải nói đến vì nó có những đặc tính khác biệt. Một số lớn các nhà thơ bây giờ nghi ngờ ngay cả ngôn ngữ họ phát biểu. Họ luôn luôn tìm đổi mới ngôn ngữ nhưng thất bại. Vì thế mà có sự trống trải, vỡ nát của ngôn ngữ thơ. Người ta phá huỷ ngôn ngữ. Không bằng lòng ngôn ngữ xưa, cũng không bằng lòng ngôn ngữ của cả chính mình. Đó là sự bất lực của nhà thơ trước ngôn ngữ của thơ.

Cung Trầm Tưởng: Ngôn ngữ thời đại nào cũng có cái thần diệu riêng. Thời đại chúng ta có ngôn ngữ thần diệu của chúng ta. Chỉ là nhà thơ, ta chưa đạt được tới ngôn ngữ đó. Do đó mà có tình trạng bất lực như Thanh Tâm Tuyền nói. Ngôn ngữ không bất di bất dịch. Nó biến đổi theo tâm trạng thời đại. Mỗi thời đại có một tâm trạng riêng thì ngôn ngữ biểu hiện tâm trạng thời đại tất nhiên mang một sắc thái riêng.

Thái Tuấn: Theo tôi ngôn ngữ cũng như màu sắc của hội hoạ. Thơ không sửa đổi hoàn toàn ngôn ngữ. Ta làm mới danh từ chứ không sửa đổi danh từ.

Tô Thuỳ Yên: Ngôn ngữ trong bản thể là một gắng gượng như bất lực của con người chạy đuổi theo những sự kiện đã có rồi, là ký hiệu ghi chép những sự ấy, có thể gọi đó là những kinh nghiệm của đời sống. Thời đại chúng ta có một tâm trạng mới, tâm trạng đó đang hình thành và lẽ dĩ nhiên chưa phải là kinh nghiệm. Thành thử người làm thơ cảm thấy bất lực khi vẫn sử dụng ngôn ngữ để ghi chụp tâm trạng ấy. Cảm tưởng bất lực có thể xảy ra cho bất cứ một thi sĩ tiền chiến nào. Nhiệm vụ người làm thơ là bơm chất máu của sự sống thời đại vào ngôn ngữ có vẻ đã khô héo.

Doãn Quốc Sỹ: Ôn cố tri tân. Trước đây sự tranh chấp giữa thơ cũ và thơ mới kéo dài từ 1917 đến 1936. Khi trong làng thơ mới đã có những bài thơ bất hủ ra đời thì sự tranh chấp hết lý do tồn tại và rồi người ta cũng chỉ muốn dùng một danh từ thơ để chỉ những bài thơ đã đạt được mức truyền cảm. Tôi tin rằng từ “thơ mới” cũ đến thơ tự do bây giờ rồi cũng đi đến bế mạc một chu kỳ. Ngày nay không còn là thời bế quan toả cảng của ông cha ta xưa. Chân trời văn nghệ mở rộng tiếp đón bát ngát và mỗi thế hệ qua những biến cố mới, mang trong lòng niềm khát vọng mới, luôn luôn đòi hỏi những tiếng nói, những kích thước mới thoạt nghe có lạ tai nhưng rồi với sự thành đạt của những thi phẩm người ta sẽ nhận thấy khu vườn dân tộc có thêm hoa mới mà không lạ.

Lê Huy Oanh: Qua ngôn ngữ: tôi muốn nói đến thị hiếu người đọc thơ. Dầu sao việc sáng tạo của nhà thơ cũng lệ thuộc một phần vào thị hiếu đó. Những người của thế hệ bây giờ vì thị hiếu thay đổi không còn hoàn toàn ưa thích ngôn ngữ các thế hệ cũ. Nhiệm vụ trọng yếu của thi sĩ hiện nay là tìm một ngôn ngữ mới làm thoả mãn người đọc, phía người làm thơ, tâm trạng bây giờ phức tạp hơn trước. Vì vậy không thể dùng toàn ngôn ngữ cũ để diễn tả nữa.

Nguyễn Sỹ Tế: Để kiện toàn ý kiến anh Lê Huy Oanh: nhà thơ thấy rõ sự bất lực của ngôn ngữ và của cả thi ca, nghệ thuật nữa. Điều này tố cáo rằng nghệ thuật ngày nay đòi hỏi phải đoạn tuyệt đối với các phương tiện cũ, nếu không được, thì người làm nghệ thuật phải khuấy động và phá vỡ những phương tiện cũ ấy.

Thanh Tâm Tuyền: Nói mỗi thời đại có một “tâm trạng riêng” như thế tĩnh quá. Phải nói: mỗi thời đại có một khát vọng của nó. Sự bất lực của thơ nói riêng, nghệ thuật nói chung là không đạt tới được khát vọng đó. Người thơ không thể tự mình đơn độc bơm cho ngôn ngữ một sức sống mới, như Tô Thuỳ Yên nghĩ. Chính lịch sử sẽ mang lại hay không cho ngôn ngữ cái sức sống đó. Nếu lịch sử thất bại không thực hiện được niềm khát vọng mà thi ca nói ra thì nghệ thuật chỉ là không tưởng, ngôn ngữ là những danh từ rỗng không.

Doãn Quốc Sỹ: (cười) Như vậy chúng ta luôn luôn thất bại?

Cung Trầm Tưởng: Nghệ thuật biểu hiện sự thất bại của con người (nhiều tiếng nói: đúng thế).

Tô Thuỳ Yên: Bất cứ nghệ thuật của một thời đại nào chứ không riêng gì thời đại này đều vươn đến tuyệt đối. Nhưng ngày xưa, nếu không đạt được thì nhà thơ bằng lòng với kết quả nào đó và sống bằng ước lệ. Bây giờ khác. Không đạt được thì nhà thơ đạp đổ hết. Hoặc bằng lòng trở lại những cái tầm thường nhất để dùng làm bàn đạp đòi hỏi tuyệt đối. Nghệ thuật ngày nay mang niềm ám ảnh của tuyệt đối. Tới khi bị dồn vào đường cùng của bất lực, nghệ thuật chỉ còn là sự im lặng hoặc thoát ra bằng hành động.

Thanh Tâm Tuyền: Tôi không công nhận chân lý tuyệt đối. Bởi vậy, tất cả những thời đại mà thơ có tính cách lý tưởng, con người muốn vươn tới khát vọng tuyệt đối đều phải bằng lòng với sự bất lực của mình. Cho nên, nếu thế tại sao thơ bây giờ lại không từ chối khát vọng tuyệt đối để đi vào những sự thật tầm thường, bằng lòng với sự tan vỡ của ngôn ngữ, bất chấp đến cả cái thần diệu của ngôn ngữ?

Tô Thuỳ Yên: (ngắt lời) Thi ca trở về sự tầm thường là để ôm lấy sự tầm thường ấy để vươn tới một cái gì cao viễn hơn, người ta gọi đó là lý tưởng hay gì gì cũng được. Nếu nghệ thuật nằm trong sự tầm thường và chết trong đó, nghệ thuật dùng làm gì? Cuộc đời sẽ không cần dùng đến nó. Nghệ thuật theo tôi chỉ bắt đầu khi nào nó tự giải thoát khỏi đời sống đã làm bàn đạp cho nó.

Thanh Tâm Tuyền: Tiếp tục ý kiến của tôi cho tới tận cùng lý luận là: Có thể bỏ cả thơ, cả nghệ thuật mà không thương tiếc, nếu tôi kiếm được phương tiện khác phương tiện nghệ thuật để thực hiện khát vọng của tôi.

Lê Huy Oanh: Không có vấn đề tuyệt đối cho thi ca. Rimbaud vì đòi hỏi tuyệt đối rút cuộc phải ly dị với thơ. Thơ phụng sự cho con người, và con người không phải là một tuyệt đối.

Cung Trầm Tưởng: Đồng ý với anh Lê Huy Oanh.

Tô Thuỳ Yên: Rimbaud vì thất bại trong vươn tới tuyệt đối đã bỏ làm thơ. Nhưng tôi nghĩ khát vọng tuyệt đối dù là thất bại – và lẽ dĩ nhiên phải như vậy – vẫn là cái đặc sản của con người.

(Từ đây có thêm Trần Thanh Hiệp)

Trần Thanh Hiệp: Nghe tóm tắt lại các ý kiến đã được trình bày tôi thấy chỉ mới có tiếng nói của những nhà thơ và những nhà phê bình. Bây giờ tôi muốn đứng trên cương vị một người bình thường muốn tìm hiểu thơ. Người đó có những thắc mắc về thơ hiện thời mà chúng ta gọi là thơ bây giờ. Thắc mắc đó có thể được đặt bằng nhiều câu hỏi. Tôi tạm nêu lên câu hỏi thứ nhất, nhưng dưới hình thức một câu hỏi tự chúng ta đặt với chúng ta: Tại sao phải đổi mới thơ?

Thanh Tâm Tuyền: Những ý kiến đã phát biểu chung thâu tóm quanh nhận định: mỗi thời đại có một ngôn ngữ thơ riêng, đã trả lời câu hỏi của anh Trần Thanh Hiệp.

Trần Thanh Hiệp: (lắc đầu) Nói như thế có phải chăng chúng ta cho rằng ngôn ngữ trước đây không còn là ngôn ngữ của thời đại này nữa? Điểm này cần phải xác định thêm nữa.

Thái Tuấn: Đúng thế. Thơ ngày trước không còn là ngôn ngữ của thời đại này. Tôi không còn cảm được cái ngôn ngữ của thơ ngày trước.

Trần Thanh Hiệp: Tôi chưa hài lòng về giải thích của Thái Tuấn. Theo tôi phải kéo sát vấn đề về thơ Việt Nam, quy định thành thời kỳ. Tôi muốn nói đến thời kỳ sau Tản Đà đến 1945.

Thanh Tâm Tuyền: Hãy đứng ở bình diện thấp nhất mà trả lời: mỗi thời kỳ có một thị hiếu riêng. Mỗi thời đại bắt buộc phải có một thứ thơ riêng. Ngôn ngữ là phần biểu diễn của đời sống, và đời sống bây giờ không còn là đời sống ngày xưa. Lấy một chứng cớ cụ thể ở một nhà thơ được coi là bậc thầy ở đây: Vũ Hoàng Chương. Tại sao ngôn ngữ thơ Vũ Hoàng Chương không còn là ngôn ngữ thơ bây giờ. Lý do: ngôn ngữ là một phương tiện diễn tả, phát biểu về đời sống mà nó cũng chính là đời sống. Khi ngôn ngữ không chứa đựng đời sống trong nó nữa, mà chỉ còn là một khí cụ, hình thức thuần tuý thì nó chỉ còn là những ước lệ. Thơ Vũ Hoàng Chương bây giờ do đó chỉ là sử dụng khéo léo những xác chữ, mà đời sống đã đi mất. Ngôn ngữ ngày nay phải mang theo trong nó đời sống bây giờ. Bây giờ ta không còn tìm thấy bến Tầm Dương, người kỹ nữ, những âm dương nhật nguyệt v.v. Cho nên không có đời sống nâng đỡ, những xác chữ đẹp đến mấy cũng không làm rung động người ta được nữa. Từ đó, tôi đi đến kết luận: Thơ đi đến chỗ tiêu diệt khi nó phô hết ra phần hình thức.

Lê Huy Oanh: Ý kiến này có phần chủ quan, quá khích. Ngôn ngữ trong thơ của các thi sĩ tiền chiến như Xuân Diệu, Huy Cận, Chế Lan Viên, Hàn Mặc Tử v.v. chưa hẳn đã hoàn toàn lỗi thời. Con người bây giờ vẫn có thể say mê với loại thơ ấy. Cũng không thể lấy Vũ Hoàng Chương làm tiêu biểu cho lớp nhà thơ tiền chiến. Hiện thời người ta vẫn gặp nhiều bài thơ giá trị mang ngôn ngữ thi ca tiền chiến. Vả chăng ngôn ngữ thi ca thời đó và bây giờ có nhiều chỗ còn giống nhau…

Thanh Tâm Tuyền: (ngắt) Tôi cực lực phản đối ý kiến của nhà phê bình Lê Huy Oanh.

Lê Huy Oanh: Tiếp ý kiến trên, một thí dụ: thơ xuôi trong Phấn thông vàng với thơ xuôi của một vài thi sĩ hiện nay. Phải chăng vẫn có nhiều điểm đồng tính? Ít nhất cũng đồng tính ở khởi điểm.

Thanh Tâm Tuyền: Không có điểm đồng tính nào hết. Tôi giải thích: tại sao bây giờ còn những người cảm được những bài thơ tiền chiến của Xuân Diệu, Huy Cận, một thứ ngôn ngữ tôi xếp vào loại ngôn ngữ đã chết rồi. Lý do giản dị là ở người đọc chứ không phải ở nhà thơ. Nhà thơ đã không vượt được thời đại mà người đọc thì đã sống lùi thời đại mình. Còn bảo rằng ngôn ngữ Xuân Diệu, Huy Cận hay bất cứ một nhà thơ nào thuở trước giống ngôn ngữ thời nay chỉ là vì đã quan niệm nhầm lẫn về ngôn ngữ thi ca. Không nên quan niệm ngôn ngữ thi ca bằng những từ ngữ riêng rẽ. Nhà thơ nào cũng phải dùng những tiếng: anh, em, chúng ta v.v. một số ngữ vựng chung không thể đặt những chữ mới. Nhưng cái chứa đựng của từ ngữ đã biến đổi theo toàn thể cơ cấu bài thơ, và ngôn ngữ thi ca là toàn thể cơ cấu đó. Cho nên nhà thơ ngày nay có thể dùng những chữ rất cổ, nhưng những chữ ấy đã có một đời sống mới trong thơ bây giờ.

Lê Huy Oanh: Tôi nói rằng ngôn ngữ thơ tiền chiến có những điểm giống ngôn ngữ thơ hôm nay, chứ không bảo là hoàn toàn giống nhau. Tiếp tục vấn đề, tôi muốn hỏi: Thanh Tâm Tuyền muốn nói đến thơ hôm nay hay một số thi sĩ hôm nay? Ở Việt Nam cũng như ở thế giới, các thi sĩ làm say mê rung động đâu phải chỉ để là những người đã tạo ra ngôn ngữ hoàn toàn mới? Ở thơ Eluard, Lautréamont, Apollinaire có những chỗ vẫn còn phảng phất của Rimbaud, Mallarmé, Valéry. Kết luận, tôi có thể nói rằng thơ hôm nay vẫn có thể giữ lại một phần nào ngôn ngữ chưa quá xa xôi. Thí dụ ở Việt Nam: ngôn ngữ của một số thi sĩ tiền chiến.

Thanh Tâm Tuyền: Tất cả các thi sĩ Pháp mà Lê Huy Oanh kể trên sự thực đều cùng một dòng thi ca. Người ta vẫn công nhận Rimbaud là mở đầu thơ Pháp bây giờ. Ở Việt Nam thì không đúng. Các nhà thơ tiền chiến và các nhà thơ hôm nay là con đẻ của hai thời đại khác biệt hoàn toàn và lập thành hai dòng thơ đối chọi nhau. Ngôn ngữ cũng khác biệt hoàn toàn, không có một điểm giống nhau nào hết. Đó là lý do xuất hiện và tồn tại của thơ bây giờ.

Lê Huy Oanh: Không thể bảo được rằng Lautréamont, Eluard, Rimbaud, Mallarmé cùng một dòng. Không thể bảo các nhà thơ tượng trưng Pháp cùng dòng ngôn ngữ với các nhà thơ siêu thực Pháp. Các nhà thơ siêu thực có một ngôn ngữ riêng mà phái tượng trưng không có, nhưng họ biết nhiều hơn ở điểm họ vẫn công nhận thơ họ còn giữ lại một phần ngôn ngữ cũ. Ở Việt Nam ta cũng thế, ngôn ngữ thơ Tô Thuỳ Yên đâu có hoàn toàn khác hẳn ngôn ngữ thơ tiền chiến. Một dẫn chứng khác là thơ Quách Thoại, dòng thơ Quách Thoại nhiều khi trùng với dòng thơ tiền chiến.

Tô Thuỳ Yên: (cười) Tôi không thể minh chứng cho tôi, vì tự minh chứng, ngoài tác phẩm của mình, không thuộc thẩm quyền một tác giả.

Thanh Tâm Tuyền: Xin phát biểu về thơ Tô Thuỳ Yên. Tôi nghĩ đó là một thế giới trong cái vũ trụ chung của thơ bây giờ. Nó có những điểm chung và những nét riêng. Nét riêng tôi thấy ở thơ Tô Thuỳ Yên là nó có nhiều màu sắc của tri thức. Yếu tố đó làm cho ngôn ngữ thơ Yên người ta tưởng là cũ nhưng lại chứa đựng nhiều cái rất mới.

Lê Huy Oanh: Đồng ý thơ Tô Thuỳ Yên có nhiều điểm mới. Nhưng không phải là không sót lại nhiều điểm thơ tiền chiến.

Thanh Tâm Tuyền: Cần giải thích với những người còn cảm được thơ tiền chiến. Gạt ra ngoài những người sống lùi thời đại không cần phải nói tới, hẳn còn nhiều người sống liền với thời đại mình cảm được thơ bây giờ mà vẫn cảm được thơ tiền chiến. Vậy giải thích thế nào? Tôi cho là trong con người có một khuynh hướng bắt nguồn từ bản năng tự vệ khiến cho người ta vẫn luôn luôn, trong khi bước tới, có một tâm trạng luyến tiếc quá khứ. Như một người luôn luôn tiếc tuổi ấu thơ của mình và điều đó thường gợi lại nhất là trong những giây phút bất mãn với hiện tại. Nói thấp nữa thì sự rung cảm của người ta – như Lê Huy Oanh đã nói – còn có những phần thấp kém của nó mà một người tiến bộ đến đâu cũng không gột sạch được. Cho nên có những lúc người ta đã thích sống với cái phần thấp kém đó.

Trần Thanh Hiệp: Sự nhận định của chúng ta về thơ mới (hay thơ tiền chiến theo danh từ Lê Huy Oanh) thật ra còn có thể kéo dài nữa nhưng tôi thấy có thể chấm dứt ở đây. Để cho sự phê phán được công bình, nên nhắc lại: chúng ta phủ nhận giá trị loại thơ này là chúng ta đang đứng ở hiện tại mà phủ nhận. Mà tất nhiên là phải đứng ở hiện tại để phê phán. Đặt mình trở lại với thời đại của loại thơ đó, chúng ta vẫn có thể giành lại cho loại thơ đó một chỗ đứng. Nhưng vấn đề đặt ra không chỉ là sự phê bình loại thơ đó mà thôi. Mục đích chính là: chúng ta giải thích và thực hiện sự đổi mới thơ của chúng ta. Việc xét lại giá trị thơ tiền chiến đối với chúng ta không cần thiết bằng việc chúng ta cương quyết chê trách thái độ những người bây giờ còn khư khư ôm lấy quan niệm: thi ca chỉ là thơ tiền chiến. Sự sai lầm này đã làm trở ngại cho tiến hoá của thi ca Việt Nam, và chúng ta cần phải đập tan sự phản động đó. Việc làm này không vì mục đích thoả mãn tự ái cá nhân mà vì tiền đồ thơ ca đất nước. Vì sao? Thời đại đã thay đổi. Nói rõ hơn, chúng ta đã được đặt vào những thí nghiệm mới của sự sống. Con người chúng ta đã lớn lao hơn xưa vì chúng ta đã có thân phận mới, điều kiện mới và trách nhiệm mới. Sự biến đổi này phải ảnh hưởng tới thi ca như thế nào? Tôi cho rằng: thơ tiền chiến là đứa con út của mấy trường phái thơ Lãng mạn, Thi sơn, Tượng trưng Pháp, mà ngày nay đã hết thời, chính ở Pháp. Đứa con út này sinh ra chưa kịp lớn trên đất nước chúng ta thì chết yểu vì đất nước chúng ta đã đổi mới. Ý kiến này của chúng tôi không có gì quá khích vì chính những người đẻ ra thơ tiền chiến đã hơn một lần khước từ nó. Xây đắp một nền thi ca Việt hiện nay không phải là chúng ta sẽ làm một công việc từ thiện phục sinh cho đứa con chết yểu đó.

Tôi mượn một hình ảnh cụ thể để hình dung hành trình của những người thơ hôm nay. Chúng ta đã rời bỏ một bờ sông rải rác những thây ma lãng mạn, tượng trưng quá khứ, bước qua chiếc cầu siêu thực, chặt gẫy cầu để sang hẳn bờ của thơ bây giờ. Xứ sở của thơ này ra sao? Chúng ta sẽ xây dựng.

Thanh Tâm Tuyền: Thơ bây giờ không phân biệt với thơ xưa bởi số câu số chữ. Người ta đã rất ấu trĩ khi nói rằng trong ca dao, trong thơ cổ, trong Tản Đà, Thế Lữ, đã có thơ tự do. Sự thực thi hình thức bị phá vỡ bây giờ cũng chính là nội dung. Tôi muốn nhận định về một tình trạng mới xảy ra ít lâu nay trong thơ chúng ta: nhiều nhà thơ bây giờ có khuynh hướng hồi sinh lại thể lục bát. Tôi thấy lục bát bây giờ khác hẳn lục bát của ca dao, của Nguyễn Du, của Huy Cận. Muốn hỏi ý kiến vấn đề này với anh Cung Trầm Tưởng. Vì nếu tôi không lầm anh sửa soạn cho in một tập thơ lục bát bây giờ.

Cung Trầm Tưởng: Thể lục bát, một thể thơ thuần tuý Việt Nam vẫn còn có thể diễn đạt được khát vọng của người thơ hôm nay. Ngôn ngữ thơ bây giờ vẫn có thể biểu hiện qua thể lục bát mà không bị cưỡng ép và rơi vào cạm bẫy thơ lục bát thời trước.

Duy Thanh: Tôi hy vọng thể thơ lục bát có thể hay và mới được. Gia dĩ nó lại có chất “dân tộc tính” Việt Nam.

Thanh Tâm Tuyền: Tôi muốn hỏi ý kiến về vấn đề lục bát vì muốn biết đó có phải là sự hoá thân thực sự cho một thể thơ đã có mấy nghìn năm hay chỉ là những giây phút mệt mỏi chán chường vì sự gặm nhấm của mối bất lực ngôn ngữ mà chúng ta đã nói ở trên, và những nhà thơ làm thơ lục bát bây giờ tìm về một chốn nghỉ ngơi tạm thời? Chính nhiều lúc tôi có tâm trạng này.

Tô Thuỳ Yên: Đôi khi tôi cũng làm thơ lục bát và thơ đều chữ. Nhưng khi làm những bài thơ như vậy tôi không nghĩ là làm thơ lục bát hay thơ đều chữ, mà là làm thơ bây giờ. Sự mới mẻ trong thơ không phải là số chữ, số câu mà chính là trong tâm tư bài thơ ấy. Niêm luật thường là chỗ ẩn tránh mờ ám của những thi sĩ bất tài nối liền những vần bằng phẳng không tạo được cho bài thơ một tiết điệu riêng. Bất cứ với một thể thơ nào, người làm thơ cũng phải tạo cho bài thơ một tiết điệu thích hợp với tâm tư của nó. Ví dụ câu thơ này của Hồ Xuân Hương:

Một đèo, một đèo, lại một đèo.

Và tất cả giá trị âm thanh của câu thơ này là đã đi liền một cách khéo léo với hình ảnh.

Cung Trầm Tưởng: Trả lời thắc mắc của anh Thanh Tâm Tuyền: tôi không hề bao giờ thấy làm lục bát là một sự nghỉ ngơi dễ dãi. Trái lại đó là một khai phá khó nhọc cho những chân trời mới lạ mà tôi tin thơ lục bát còn chứa đựng.

Trần Thanh Hiệp: Ý vừa phát biểu của Cung Trầm Tưởng làm tôi nhớ đến một ám ảnh riêng: tôi vẫn luôn luôn thắc mắc về điểm làm sao cho những sáng tác mới về nghệ thuật của chúng ta được tiếp nhận như một sáng tác của dân tộc. Điểm này chúng ta phải nói đến kỹ hơn trong một dịp khác. Tiếp tục nói về thơ bây giờ, tôi muốn nêu lên những tính chất đã có, hoặc tôi ao ước có. Thơ bây giờ có tính chất cách mạng nghệ thuật. Cách mạng vì thơ bây giờ biểu hiện một cuộc chiến đấu dũng cảm quyết liệt đối với tất cả những gì mà thơ bây giờ cho là những trở lực đối với cuộc sống. Có thể là sự khe khắt của số mệnh con người. Có thể là tinh thần trí tuệ, ngưng đọng ngăn trở mọi sáng tạo. Thu hẹp trong phạm vi thơ, thơ bây giờ tận diệt xu hướng tôn thờ những công thức, những tình cảm khuôn sáo làm mất tính chất đột khởi của thơ. Đó là những thành luỹ mà thơ bây giờ cương quyết phá tan. Mặt khác, thơ bây giờ không chỉ chú trọng về phá huỷ. Thơ bây giờ đã chứng tỏ khả năng xây dựng của nó. Điều người đọc thấy bỡ ngỡ trước thơ bây giờ là sự gặp gỡ đột ngột với một cái gì mới lạ: Ở cả hình thức lẫn nội dung. Thơ bây giờ cũng không phải là thơ siêu thực như nhiều người thường gán nhãn hiệu này cho nó. Thơ bây giờ mang nặng tính chất hiện tại. Người làm thơ bây giờ nhất định đứng giữa cuộc đời, nhận lấy cuộc sống với tất cả mọi xấu, đẹp của sự sống. Người làm thơ bây giờ không cố tìm lấy một thế giới thần tiên nào khác ngoài cuộc đời để ẩn náu vào đó với tất cả những gì cho sự yên ổn mà tôi tạm gọi là những tiện nghi trong nghệ thuật (như tiện nghi đi xe hơi, ở phòng lạnh ngoài đời). Điểm làm cho thơ bây giờ đặc biệt nhất là: thơ bây giờ là một loại “thơ có ý thức”. Người làm thơ nhìn thấu suốt tâm hồn mình không hồ nghi, mà biết đích xác vì sao mình đã rung cảm. Người làm thơ bây giờ hiểu rõ bởi đâu mình đau khổ, sung sướng, và nói ra, khác những người thơ thuở trước mà thơ chỉ là những tiếng kêu than người đọc không tìm thấy nguyên do.

Sau hết thơ bây giờ có tính chất toàn diện. Nó thực sự là tiếng nói của một người - không phải là tiếng nói một cá nhân (tôi) hay một thứ phi nhân (ta) - để con người sống đầy đủ củng cố địa vị mình trong đời sống, đòi hỏi cho mình một tự do tuyệt đối, một địa vị tối thượng đối với chính mình. Cho nên thơ bây giờ vừa trữ tình, vừa suy luận, vừa chiến đấu, vừa rung cảm. Người ta bắt gặp qua thơ bây giờ một sự đổi mới tâm hồn, một sự trỗi dậy của con người sau khi đã phá vỡ mọi tù ngục, đứng hiên ngang giữa đời sống. Những tính chất vừa kể trên đã làm cho thơ bây giờ xa lạ phần nào với người đọc. Tôi nêu lên những tính chất ấy để sáng tỏ một lầm lẫn rằng người ta cho thơ bây giờ là bí hiểm.

Lê Huy Oanh: Những quan niệm sáng tạo anh Trần Thanh Hiệp nêu lên rất đẹp đẽ. Nhưng tôi nghĩ chúng ta cũng cần kiểm điểm xem các nhà thơ hôm nay tại Việt Nam đã thực hiện được những gì qua quan điểm lý thuyết của mình?

Trần Thanh Hiệp: Để trả lời, tôi muốn rất dè dặt. Một điều không ai phủ nhận được là bằng ít nhiều tác phẩm, những người làm thơ hôm nay đã đặt định được sự hiện diện của mình, và đạo quân ngôn ngữ thơ bây giờ đang đẩy lui tàn quân ngôn ngữ cũ. Nếu không quá khe khắt thì cũng có thể cho rằng đó là một thành tích của thơ bây giờ.

Thanh Tâm Tuyền: Lúc này không phải lúc kiểm điểm thành tích thơ bây giờ. Những nhà thơ bây giờ đều nhận một điều là mình còn rất trẻ và con đường mình đã đi có hướng vạch ra nhưng sự thật chưa có gì chắc chắn hết. Tôi cho đó là một điểm độc đáo của thơ bây giờ. Những nhà thơ chắc cũng còn thay đổi rất nhiều như thơ của họ và tôi mong muốn như vậy. Nhưng ít nhất cũng đã có thể nói: thế giới từng người đang vẽ những nét đầu tiên và chưa hẳn là những nét cuối cùng. Không phủ nhận sự thành hình của thơ bây giờ nhưng cũng đừng đóng khung sẵn cho nó. Thơ bây giờ đã tạo được một điểm khởi hành tốt đẹp cho những thế hệ nhà thơ mai sau của chúng ta. Người thơ bây giờ có thể chỉ làm được những thí nghiệm. Nghệ thuật họ là những thí nghiệm, nhưng là thí nghiệm cần thiết phải có cho lớp nhà thơ sắp tới. Đó cũng là một điểm đáng ghi nhận nữa.

Lê Huy Oanh: Có nhiều người nói họ chưa bằng lòng với thơ hôm nay; họ cho rằng thơ bây giờ có những điểm lập dị và hình thức không đạt tới mức truyền cảm. Có đúng thế không? Cũng có người cho thơ bây giờ của chúng ta chịu ảnh hưởng không ít thì nhiều của thơ Tây phương. Ảnh hưởng đó có không?

Duy Thanh: Trả lời: Linh hồn thời đại bốc lên từ cuộc sống như một hồn thơ bay lên không trung. Những tâm hồn lớn, những nhà thơ lớn ở những phương trời khác nhau nhưng còn một ý thức trước đời sống đều chụp bắt được linh hồn đó, hồn thơ đó và gặp nhau ở sự chụp bắt đó. Ở những kẻ vô tài là sự theo đuôi và chịu ảnh hưởng vô ý thức. Ở tài năng là những điểm đồng nhất của một ý thức sống và lối nhìn ngắm đời sống và biểu hiện thành tác phẩm có thể có những trường hợp bất ngờ nhưng không đồng chất. Nhận định này có chung cho cả các ngành nghệ thuật khác.

Tô Thuỳ Yên: Thơ bây giờ có lập dị hay không tưởng nên để dành hoàn toàn cho người đọc. Riêng tôi, khi làm thơ không bao giờ có ý muốn lập dị hết. Đọc thơ Thanh Tâm Tuyền tôi cũng thấy Tuyền không lập dị chút nào. Tôi thấy hình thức thơ Thanh Tâm Tuyền có đầy đủ sức truyền cảm những gì anh muốn nói.

Duy Thanh: Tôi thườngg nói chuyện với anh Thái Tuấn rằng muốn làm nghệ thuật ít ra phải nắm được cái chất của nghệ thuật. (Mà phải là thứ nghệ thuật bây giờ, thứ nghệ thuật tiêu biểu của thời đại mình). Chẳng hạn làm thơ anh cần phải có cái thứ tôi gọi là esprit póetique trong người anh thì mới diễn thành thơ gọi là thơ được. Nếu không bài thơ chỉ có giá trị như một sự rỗng tuếch. Điều đó tôi suy từ bộ môn hội hoạ. Tại sao có nhiều hoạ sĩ cầm bút vẽ, học đủ thứ các lý thuyết rồi mà đến lúc ra tác phẩm lại không đi đến đâu cả. Chính là họ chưa nắm được tinh thần đó. Tôi và Thái Tuấn đã đồng ý với nhau, sở dĩ có những kẻ làm nghệ thuật một cách đáng buồn như thế là vì con người họ sinh ra không phải để làm nghệ thuật. Họ không đi đúng đường, đáng lý có thể làm bất cứ một nghề nào khác. Vì vậy tôi thương hại những người làm thơ chỉ biết ghép những chữ tưởng là thơ và cứ thế lải nhải với những ý tưởng cũ rích của họ. Những người đó không bao giờ nắm được ý thức của thơ bây giờ, của nghệ thuật bây giờ. Những điều này tôi nói để trả lời một phần thắc mắc về “thái độ thiên hạ” của anh Lê Huy Oanh.

Thanh Tâm Tuyền: Tôi tưởng nên cắt đứt vấn đề này. Một giả vấn đề che đậy những thiên kiến của những tâm hồn nông cạn. Hỏi rằng thơ bây giờ có lập dị hay không để làm gì? Tại sao không hỏi thơ bây giờ có làm mình cảm được hay không? Giả thiết cho tận cùng của lý luận: nếu lập dị mà vẫn cảm được thì sao không nhận cái lập dị ấy? (cười) Nhưng nói thế tôi không bảo thơ bây giờ lập dị. Vả lại vấn đề rung cảm còn phải đặt với thời đại của nó. Điều này hy vọng sẽ thành một buổi nói khác.

Tô Thuỳ Yên: Người làm nghệ thuật là người lập dị được một cách tự nhiên. Có lẽ sự tự nhiên này đã không cho tôi nhìn thấy tôi lập dị nếu quả có thực như vậy (cười).

Doãn Quốc Sỹ: Tôi nghĩ tốt hơn hết là các nhà thơ của chúng ta cứ sáng tác đi, đem lại những vần thơ gợi cảm thật. Còn việc hiểu hay không hiểu, ưa hay không ưa thuộc chủ quan độc giả. Sự kiện này vốn là một sự kiện muôn đời giữa tác giả với độc giả.

Duy Thanh: (cười) Tôi tưởng nên nói rõ để độc giả phân biệt những thi sĩ hôm nay với những thi sĩ vẫn đang làm thơ hiện thời mà đã thuộc về quá khứ, dòng thơ của quá khứ, ngôn ngữ của quá khứ.

Cung Trầm Tưởng: Điểm khác biệt rõ ràng là rung cảm về thơ ngày trước thiếu cái say sưa mà người ta thấy trong rung cảm về thơ bây giờ.

Trần Thanh Hiệp: Thanh Tâm Tuyền ở trên có nhắc đến trường hợp Vũ Hoàng Chương. Tôi muốn thêm rằng trường hợp Vũ Hoàng Chương không phải là một trường hợp duy nhất. Đó là một trường hợp thường gặp ở bất cứ một lịch sử thi ca nào. Tôi mở một dấu ngoặc: Vũ Hoàng Chương, theo tôi là người duy nhất ở đây, trong lúc này đầy đủ điều kiện để đại diện cho phái Thi sơn (école parnassienne). Đó là trường hợp của sự tàn tạ một trường phái thi ca mà rung cảm đã bị cằn cỗi. Lấy thí dụ ở lịch sử thi ca Pháp: trường phái thơ lãng mạn đã quá mệt mỏi thời thơ chỉ còn biết chạy trốn vào những rung cảm ước lệ. Thơ tượng trưng khi mệt mỏi trở thành huyền bí vô nghĩa. Để phản ứng lại sự suy tàn này chúng ta thấy sự xuất hiện ngỗ ngược của các trường phái dada, siêu thực. Nói về thơ bây giờ của chúng ta và thơ tiền chiến, tôi liên tưởng tới trường hợp trên của thi ca Pháp. Sự nhận định của tôi về thơ tiền chiến có thể tóm tắt như sau: Chúng ta chối bỏ loại thơ tiền chiến là vì thơ này dù dưới hình thức nào cũng chỉ là sản phẩm của một thứ “tình cảm chủ nghĩa”. Chúng ta không thể tiếp tục nghe sự kể lể của những con người “cá nhân” đơn độc sầu mộng hoặc chạy trốn cuộc sống hoặc ngược lại tin tưởng một cách thơ ngây vào cuộc sống. Từ bấy giờ đến nay có bao nhiêu biến cố trọng đại đã xảy ra, biết bao nhiêu người đã đau khổ, đã chết đi để chúng ta lớn mạnh, để sự giác ngộ của chúng ta về sự sống thêm sâu sắc. Nghệ thuật của chúng ta hôm nay không còn là những rung động của tình cảm thuần tuý mà là những vận động của ý thức thực hiện sự sống, bởi vậy nó phải chối bỏ những hình thức thấp kém của quá khứ để thoát xác. Thế mà lại còn muốn chúng ta phải chấp nhận như khuôn vàng thước ngọc cả thứ thơ hiện nay của những người làm thơ mà sự mơ ước đáng thương chỉ là tới bằng được thơ tiền chiến. Một thứ thơ vất vưởng như những cô hồn lang thang bên lề cuộc sống. Thật là tủi hổ cho những người đã chết để làm lịch sử cho chúng ta.

Tô Thuỳ Yên: Ngôn ngữ thơ một thời đại chứa đựng sự sống thời đại đó, nhưng tôi nghĩ nó phải được nâng lên hàng trường cửu và nhân loại. Khi đã được nâng lên hàng ấy, ngôn ngữ có chết đi người thơ vẫn hiện ra rành rành trong đời sống mai sau. Như trường hợp Homère, ngày nay có lẽ không còn mấy ai đọc nguyên tác của thi sĩ này. Nếu tôi không cảm được các thi sĩ tiền chiến bằng Nguyễn Du chẳng hạn là vì những thi sĩ ấy đã đi qua với đời sống thời đại của họ mà không nâng được nó lên hàng trường cửu và nhân loại. Thành thử vấn đề chúng ta nói chuyện ở trên còn là sự cao lớn của một tác giả chứ không chỉ là vấn đề ngôn ngữ.

Thanh Tâm Tuyền: (khi mọi người sửa soạn đứng dậy) Lúc nãy tôi có nói đến sự bất lực của thi ca vì nó chỉ là hành động thực hiện khát vọng một cách trừu tượng. Cho nên người ta có thể từ chối thơ để đi vào hành động. Những người hành động thường coi khinh lũ thi nhân là một lũ mơ tưởng hão huyền làm cho ngay chính người làm thơ cũng có cái mặc cảm bất lực vì ngôn ngữ không nói hết được những điều hắn muốn. Tôi đặt lộn ngược trở lại; là có lẽ phải gieo cho những người hành động một mặc cảm phạm tội là họ đã không thực hiện được bằng hành động ước muốn của thi ca. Tôi cho rằng như thế thì lý do tồn tại của thi ca là ở điểm: Nó là một hành động hoàn hảo nhất không hề bị sứt mẻ của con người. Chính những người không phải là thi nhân đã muốn giết dần mòn thi ca bởi sự bất lực trong địa hạt hoạt động của họ. Kết luận: chúng ta có thể nói rõ thơ sẽ còn lại mãi mãi để nhắc nhở cho thời đại, cho lịch sử, cho những người đang sống và những người kế tiếp rằng hành động của họ chưa đạt tới cái đích của thi ca phóng ra. Vì thế mà bây giờ chúng ta làm thơ, vì thế mà có thơ bây giờ của chúng ta.

(1960)

Nguồn: Nxb Sáng Tạo, Tủ sách Ý Thức, 95B Gia Long, Sài Gòn. Bìa của Duy Thanh. Ấn vụ Lam Giang Ấn Quán Sài Gòn. Ngoài những bản thường còn in thêm 100 bản quý không bán, đánh số từ I đến XV và từ 1 đến 75 đều mang chữ ký tác giả. Bản quyền của nhà xuất bản Sáng Tạo, Sài Gòn, 1965.