Nói Chuyện Với Nhà Thơ Nguyễn Đức Nguyên

"tri thức" về một bài thơ: Nói Chuyện Với Nhà Thơ Nguyễn Đức Nguyên

Đinh Từ Bích Thúy









LTS: Nguyễn Đức Nguyên là nhà thơ và thân hữu của Da Màu. Anh đã sáng tác và dịch nhiều thơ và truyện flash trên trang Da Màu. Tiểu sử của anh rất vắn tắt, rất “Thiền:” “Tuổi con khỉ. Sinh tại Saigon. Sinh sống và định cư tại Sydney (Úc đại lợi) từ giữa thập niên 70.” Nhân có chuyên đề dịch thuật, anh nói chuyện với Đinh Từ Bích Thúy qua email về cách đọc và dịch một bài thơ.



Đinh Từ Bích Thúy (DTBT): Anh có thường hay dịch thơ văn sang Việt ngữ, hoặc từ Việt ngữ sang Anh ngữ?

Nguyễn Đức Nguyên (NDN): Câu hỏi này vui là ở chỗ chữ “thường” – “có thường hay dịch”? Nếu thường là một chu kỳ cố định, mỗi tuần dịch một bài thơ, hay hai tuần dịch một chuyện ngắn thì chắc chắn là không “thường”. Lý do rất là giản dị – bận bịu công việc, ít thư giãn, nên ngay cả việc đọc sách cũng bất thường, bữa có bữa không – vì vậy việc dịch thuật cũng bất thường và tùy hứng.

DTBT: Lý do anh đã chọn những bài để dịch?
NDN: Lý do bài tôi chọn dịch thường có hai tiêu chuẩn. Thứ nhất là tôi cảm được chúng. Thứ nhì là chúng ngắn, tôi thường không dịch những bài dài vì ít có thì giờ, và cũng vì cái bệnh lười, thiếu kỷ luật.

DTBT: Khi dịch, anh đã gặp những khó khăn nào, và giải pháp, nếu có, cho những khó khăn trong lúc dịch văn chương..

NDN: Cái khó khăn mà tôi nghĩ là người dịch nào cũng quan tâm đến là bản dịch của họ cần diễn tả được văn bản chính. Cái khó ở đây là người dịch vừa là người đọc và cũng là người “viết”. Tôi cố ý dùng chữ “viết” là vì người dịch sẽ phải lựa chọn, cân nhắc cấu trúc, và từ vựng, ngôn ngữ dùng trong bản dịch để diễn tả đúng văn bản cả “thể” lẫn “chất” qua cảm nhận của họ. Cái cảm nhận này, hay nói một cách khác, cái tương tác giữa tác giả và người dịch, qua văn bản, thường thường là một sự tương tác một chiều, từ tác giả đến người dịch; không phải một sự tương tác song phương, đối thoại hai chiều. Và như vậy, cùng một văn bản, nếu có nhiều người dịch, thì bản dịch của họ sẽ khác nhau, không ít thì nhiều. Kết quả là có bản dịch diễn tả được cái “hồn” của văn bản, có bản không. Thật sự thì việc phán đoán rằng bản dịch này “hay” hay “đúng” hơn bản dịch kia lại rất tùy thuộc vào những nhà phê bình nào đó thông suốt cả hai thứ tiếng, chịu bỏ thì giờ đọc “kỹ” cả văn bản lẫn bản dịch. Chứ còn những độc giả nào chỉ đọc được bản dịch thì làm sao mà họ bình phẩm – họ chỉ có thể thích hay không thích bản dịch mà thôi. Nếu có thể được, người dịch nên gửi bản dịch đến tác giả để tác giả duyệt xét trước khi trình làng – nếu tác giả biết cả hai ngôn ngữ.

DTBT: Tại sao lai là “sự tương tác một chiều”? Vì nếu dịch giả biết tác giả, như nếu anh dịch thơ của nhà thơ Thường Quán hoặc nhà thơ Vi Lãng, anh có thể email một trong hai người này và hỏi họ nếu có những thắc mắc trong nguyên bản, và từ đó sẽ có một đối thoại về cách hiểu/thu nhận một bài thơ của tác giả? Hay là anh nghĩ mình không nên hỏi tác giả, mà nên để cho văn bản “speak for itself” rồi từ đó dịch sang một ngôn ngữ khác?

Nhà thơ Trịnh Cung chắc đã hơi ngạc nhiên vì có một dạo T. đã “đường đột” email hỏi về một thắc mắc trong bài thơ Giá Mà Tuyết Rơi Xuống Bây Giờ về mấy con kiến gió (vì không hiểu kiến gió là kiến gì, và dịch ra tiếng Anh làm sao, winged ants, fire ants, wind ants, v.v. ?—đối với T. –có lẽ là người quá thực tế–những điều thắc mắc trong một văn bản thường là ở những chi tiết hoặc dữ kiện, bối cảnh…), thì anh Trịnh Cung đã cho T. biết là những con kiến gió đó chỉ là những con kiến tình cờ rơi từ trên cây vào ly trà đá của anh khi anh ngồi ở quán nước trong hẻm 47, có lẽ cũng là cách ví von về số phận chấp chới của những nhà thơ Việt trong nước. Rồi anh Trịnh Cung cũng “nhỏ nhẹ” khuyên T. như sau, “Đúng ra thì không nên giải thích, sự liên tưởng của người đọc sẽ mở rộng cảm xúc của bài thơ hơn, nhưng T. hỏi thì anh …phải trả lời”(!)

Thật ra thì có những câu thơ lúc đầu T. đọc lên thì tưởng là bí hiểm, hóa ra nó cũng giản dị thôi. Có một lần T. thắc mắc đến cả tháng trời, không biết dịch hai câu lục bát cuối trong bài “Gặt Đêm” (Night Harvest) của chị Mỹ Dạ ra sao: “Đạn bom rơi chẳng sợ đâu/Chỉ e sương ướt mái đầu lá chanh …” vì không hiểu tại sao người trong thơ lại sợ sương ướt … đầu cây chanh. Cuối cùng chị Dạ phải email giải thích “mái đầu lá chanh” đây là đầu người con gái, mới gội đầu từ nước lá chanh và bồ kết, không muốn bị sương rơi lên đầu, sợ bị cảm, còn đạn bom thì “quen riết rồi, chả sao cả.” Tóm lại là, có lẽ cũng có nhiều tác giả không muốn dịch giả hay ai đó hỏi quá kỹ về ý nghĩa trong những tác phẩm của họ, vì nó xâm phạm một cái gì huyền bí trong quá trình sáng tạo chăng?

NDN: Thật ra thì sự “tương tác một chiều” mà tôi đề cập đến – theo ý kiến chủ quan của tôi – thì trong quá trình sáng tác, khi tác giả đã “finalise” văn bản, sau những sửa đổi hẳn đã có, thì văn bản đó trở thành “a line in the sand”, một dấu mốc, “an imprint”. Dấu mốc này từ đó, lẽ tự nhiên, thuộc về quá khứ. Từ mấu dốc này, đến điểm thời gian mà một người đọc văn bản về sau, trong tương lai, là con đường một chiều. Kể cả chính tác giả, nếu có đọc lại văn bản, như đọc lại nhật ký chẳng hạn, có lẽ cũng chỉ gợi nhớ đến chứ không hẳn là sẽ có lại đúng những cảm xúc, những ý tưởng, những mục tiêu viết của tác giả lúc ấy; tác giả hôm nay không phải là tác giả hôm qua vì đã có những thay đổi nào đó, rất li ti hay rất lớn lao, trong họ. Nói một cách khác, theo Paul Celan, văn bản, một bài viết, một bài thơ có thể được coi như là một “mẩu tin trong lọ/a message in a bottle“;

“A poem, as a manifestation of a language and thus essentially dialogue, can be a message in a bottle, sent out in the – not always greatly hopeful – belief that somewhere and sometime it could wash up on land, on heartland perhaps.”



“Một bài thơ, như là hiện thể của ngôn ngữ và như vậy là đối thoại thiết yếu, có thể là một mẩu tin trong lọ, được thả nổi với niềm tin - không phải lúc nào cũng đầy hi vọng – là một nơi nào đó, vào một lúc nào đó, nó sẽ trôi tạt vào bờ, mong mỏi đó là bờ tâm đắc.”

Như vậy – cái “tương tác một chiều” – từ tác giả, qua văn bản, đến người dịch, là một sự tự nhiên – vì người dịch trước hết chỉ là một người đọc, cần cảm nhận những cảm xúc, những ý tưởng của tác giả muốn truyền đạt qua văn bản. Sự cảm nhận này, có hay không có, sâu đậm hay hờ hững, sẽ khác và tùy thuộc vào mỗi người đọc; mỗi người mỗi khác, với độ nhạy cảm, quan điểm thẩm mỹ và thị hứng khác nhau, không kể là các yếu tố thời gian và không gian đề cập đến ở trên…. Và từ người dịch, qua bản dịch, đến người đọc – sẽ là một “tương tác một chiều” nối tiếp….

Về kinh nghiệm cá nhân tôi, khi tôi dịch những tác giả mà tôi quen biết như Vi Lãng hay Thường Quán, tôi thường dịch hết bài trước khi gửi cho VL hay TQ đọc để xem coi có “lạc đề” nhiều hay ít để sửa chữa nếu sai quá . Nhưng để thảo luận ý kiến về sự thu nhập và hiểu biết về văn bản thì có lẽ không.

Về việc Thúy nghĩ “nhiều tác giả không muốn dịch giả hay ai đó hỏi về ý trong của những tác phẩm của họ, nó violate một cái gì huyền bí trong process sáng tạo chăng?” – tôi không nghĩ là vậy là vì họ, phần lớn, không muốn đề cập đến quá trình sáng tạo của họ, vì quá nhàm chán. Họ có lẽ muốn thảo luận về các tác phẩm, tác giả khác vì chúng là các chủ đề lý thú hơn.

DTBT: Không hiểu mình nên dịch chữ “epistemology” là gì sang tiếng Việt? T. tra tự điển cả buổi hôm qua mà không thấy equivalent trong tiếng Việt. Isn’t the process of translation là một process về epistemology? Kiến thức của người dịch–what he knows or does not know, would surely affect the translation?

Thí dụ, bài thơ Pasaje (Passage) của Octavio Paz. Bài này tương đối “dễ” dịch, vì khái niệm trong bài thơ ở trong thể abstract, đã chưng cất thành tinh túy, essence, cho nên nếu dịch, dù có những bản khác nhau, có lẽ vẫn không thể đi quá xa văn bản:

Passage (pasaje)


More than air (más que aire)

More than water (mas qué agua)

More than lips (más que labios)

Light light (ligera ligera)

Your body is the trace of your body

(Tu cuerpo es la huella de tu cuerpo)

Băng Qua

hơn không khí,

hơn nước,

hơn môi,

thoang thoáng

người em là vết tích của người em.

(bản dịch tiếng Anh của Lysander Kemp, tiếng Việt của DTBT.)

Nhưng một bài thơ lục bát của Nguyễn Duy, với những đề cập cụ thể về địa danh, văn hóa, mặc dù có thể rất quen thuộc đối với những nhà thơ Việt hiện nay, sẽ rất khó dịch thoát mà không cần phần chú thích, và nếu dịch ra tiếng Anh, sẽ được người Mỹ coi như một bài thơ hay, lạ:


Hỏi Thăm

Vừa xa mà đã nghe lâu
hỏi thăm áo tím qua cầu gió bay
Ớt Đông Ba có còn cay
gạo de An Cựu dạo này còn thơm?
Hỏi thăm hoa phượng bên đường
sông Hương mấy bữa mưa nguồn còn trong
quán cơm Âm Phủ còn không
cô gì hôm ây lấy chồng hay chưa? …

Ở trong văn hóa Mỹ ít người biết về “ớt Đông Ba” hay gạo de An Cựu (mà gạo de An Cựu là gạo gì, T. cũng không biết nữa, chỉ nghe thấy hay hay.) Cho nên mình có thể nói kiến thức hoặc khiếm khuyết trong kiến thức người đọc ảnh hưởng sâu đậm đến cách đọc một văn bản, và có thể làm văn bản đó nhàm, hoặc mới lạ, tùy trình độ cảm nhận? Và vị vậy tất cả những chuyện dịch là cách chất vấn kiến thức, “an inquiry into the nature of epistemology?

NDN: Theo từ điển Nguyễn Văn Khôn (NVK) – NXB Khai Trí – thì từ “epistemology” được dịch là “nhận thức luận”. Thúy hỏi “Quá trình dịch thuật có phải chăng là một quá trình về nhận thức luận?” (Isn’t the process of translation là một process về epistemology?) Câu hỏi này khá hóc búa. Triết học thì tôi không biết nhiều, về “nhận thức luận” thì tôi lại càng mù tịt – ngoài việc mới biết rằng câu hỏi chính của “epistemology” là “Kiến thức là gi`? What is knowledge?” – Hay “Tri thức là gì?” hoặc “Học thức là gì?” vì knowledge thường được dịch là kiến thức, tri thức, học thức tùy trường hợp. Như vậy cái nào/khi nào là thấy (kiến), là biết (tri), là hiểu (học) [theo cái hiểu lơ tơ mơ của tôi về chữ Hán Việt]. Sau cái thấy, cái biết, cái hiểu, chắc có còn cái nhận nữa cho nên ông NVK mới dịch là nhận thức luận.

Trước hết về bài Hỏi Thăm của Nguyễn Duy, Thúy có viết “gạo de An Cựu” là gạo gì mà nghe thấy hay hay? Tôi cũng không biết gạo de An Cựu là gì, ớt Đông Ba cay đến cỡ nào, mưa nguồn sông Hương ra sao, hay quán cơm Âm Phủ ở đâu. Nhưng có lẽ khối người gốc Huế, cựu học sinh Quốc Học sẽ thấy bài thơ này hay vì gợi nên một cảm xúc nhớ Huế cũ, Huế xưa, một cảm xúc luyến tiếc (nostalgic emotion) qua những địa danh quen thuộc đặc biệt về Huế, đến màu tím áo dài của các cô nữ sinh Đồng Khánh.

Về phần tôi khi đọc bài này cũng thấy hay hay – một phần là vì cái âm điệu quen của thơ 6/8 Việt, một phần là vì tôi có biết Huế sơ sơ, ghé qua có một lần cách đây vài năm. Có thể nói là tôi chỉ thấy, nhưng không biết hay hiểu Huế, như người Huế. Như vậy, không nói chi đến người Mỹ, người Anh, sự dùng những từ đặc trưng của một miền văn hóa, tuy có thể lôi cuốn người đọc tìm hiểu thêm để biết thêm về miền văn hóa này, cái kiến thức học hỏi, thâu nhập được, cũng sẽ chỉ là kiến thức thỏa mãn cái trí năng (intellect); và cái trí năng đó sẽ không thay thế được sự xúc cảm (emotion) mà bài thơ đưa đến những người thuộc miền văn hóa đó, một lượng nhân khẩu (demography) có giới hạn.

Người dịch bài thơ này do đó sẽ phải lựa chọn giữa việc dịch theo đúng nguyên bản hay lựa chọn một demography nào đó mà người dịch gần gũi để biến thể nó sang ngôn ngữ đích. Hai con đường lựa chọn này đều có cái khó khăn chung – là số người đọc, hiểu, cảm nhận, đánh giá bài thơ là fresh đều sẽ giới hạn. Nhưng chúng không đòi hỏi là người dịch cần phải hoàn toàn thấy, biết và hiểu như người Huế địa phương.

Như vậy, theo tôi cái kiến thức sẵn có/ không sẵn có không phải là điều kiện cần thiết để người dịch tạo mầm sống cho bản dịch – khả năng sáng tạo (creativity) có lẽ cần thiết hơn. Do đó, quá trình dịch thuật không phải luôn là một sự tư duy về bản chất của “nhận thức luận”.

DTBT: Theo anh, một bài thơ “hay” phải có những yếu tố nào để nó được dịch ra một ngôn ngữ khác? Hay nói cách khác, tại sao một bài thơ/văn nên được dịch?

NDN: Thế nào là một bài thơ “hay”? Thế nào là bài thơ “không hay”? Thơ “không hay” thì lẽ tự nhiên không thích đọc hết bài, chỉ đọc vài câu đầu rồi bỏ, hay đọc hết bài mà cũng không có cảm tưởng hay cảm giác gì đến bài thơ – không cảm nhận được cấu trúc, ngôn ngữ, ý tưởng, vần điệu nếu có, mà bài thơ muốn chuyển đạt. Nhưng mà “hay” và “không hay” ở đây rất chủ quan – “thích” và “không thích” thì đúng hơn – vì sẽ có người đọc khác với quan niệm thẩm mỹ khác “thích” bài thơ/bài viết mà tôi “không thích”. Không thích, không cảm thì không dịch – thường thường là như vậy.

DTBT: Có những bài thơ/văn hay nào trong tiếng Việt, hay trong một tiếng nào khác, mà không thể nào, hoặc khó “dịch,” sang một ngôn ngữ mới? Tại sao?

NDN: Có lẽ không có bài thơ/văn nào không thể nào không dịch được sang ngôn ngữ khác – vì muốn dịch thì vẫn dịch được – bản dịch “hay” hay có “hồn” của văn bản lại là một vấn đề khác. Làm sao dịch được một bài thơ lục bát Việt nam sang Anh ngữ và giữ được cái hồn của thơ lục bát . Bản dịch có thể diễn tả được cái ý thơ, nhưng liệu nó có thể tạo nên cái âm điệu, vần bằng trắc đặc thù của thơ lục bát. Ngược lại, dịch một bài thơ Anh ngữ thể thơ villanelle sang Việt ngữ mà vẫn giữ được đặc thù của thể thơ ấy cũng rất đa đoan.

DTBT: Theo Lawrence Rosenwald, trong bài On Not Reading a Translation (Về Chuyện Không Đọc Một Bản Dịch) mà T. đã gửi cho anh cuối tuần trước, thì nếu người đọc có thể đọc một văn bản chính trong ngoại ngữ, thì nên đọc văn bản này, thay vì bản dịch của nó. Ông Rosenwald nghĩ rằng, một người chỉ đọc một bản dịch sẽ không biết được những gì mình đã đánh mất khi đọc bản dịch – cho dù nó có trơn tru hoặc hay cách mấy đi nữa, và cho dù khi đọc bản chính có khó khăn nặng nhọc gấp bội lần đọc bản dịch. Anh có đồng ý với quan điểm này không?

NDN: Phần lớn thì tôi đồng ý với quan điểm này của ông Rosenwald. Là người đọc, đứng trước nguyên bản và bản dịch – như là một khách hàng cần lựa chọn giữa món hàng “thật” và hàng “tương tự” [tôi không dùng chữ “giả” hay “mạo hóa” ở đây vì như vậy rất là coi thường những dịch giả gần xa] đương nhiên đọc được hàng thật vẫn hơn, vì sẽ không phải qua trung gian là bản dịch.

Tuy nhiên, cái sư lựa chọn dễ dàng này, sẽ tùy thuộc một vài yếu tố. Yếu tố chính là khả năng thông thạo ngôn ngữ gốc của người đọc – khả năng này phải có một trình độ nào đó để khỏi phải đọc hai chữ, tra tự điển một chữ. Nếu trình độ thông thạo ngôn ngữ của người đọc chỉ là ở cấp vỡ lòng, thì việc đọc những văn bản qua ngôn ngữ gốc sẽ là … một điều khổ sở… như một người mù chữ mà cứ phải đọc sách. Những cố gắng đọc như vậy nếu có, sẽ là cố gắng học ngoại ngữ, chứ không phải là để thưởng thức văn bản – tuy chúng có thể đưa đến những hứng thú khác cho người đọc, như khi hiểu nghĩa một từ mới chẳng hạn.

Ông Rosenwald cũng có đề cập đến trong bài viết của ông như sau…

…the reading I do in languages other than English isn’t fully competent reading. When I contrast my reading in English with my reading of other languages, I’m acutely aware of my mastery in the former domain, my limitation is in the latter…



… việc tôi đọc những ngôn ngữ khác ngoài Anh ngữ, không phải là việc đọc có trình độ. Khi tôi đối chiếu việc đọc sách tiếng Anh với đọc sách các ngôn ngữ khác, tôi nhận thức rõ ràng là tuy tôi nắm vững việc đọc các văn bản Anh ngữ, về các những ngôn ngữ khác thì sự hiểu biết của tôi có giới hạn…

Như vậy tuy ông ta tránh đọc các bản dịch vì “…there is no way to tell what the translator has done…I can’t bear that sort of uncertainty, do not have that sort of faith …” “… không cách chi mà biết được dịch giả đã thay đổi gì từ văn bản … Tôi không chịu đựng được cái bấp bênh ấy, tôi không có niềm tin loại ấy…” , ông ta đương nhiên có thể hiểu sai văn bản như bất kỳ một người đọc nào khác. Và với cái quy luật mà ông ta tự đặt ra cho mình, ở đây, chỉ có nghĩa là ông ta chấp nhận cái ta hiểu sai, chứ không chấp nhận cái người khác có thể hiểu sai.

Nhưng tôi đồng ý với ông Rosenwald là khi một người khi trình độ hiểu biết một ngôn ngữ đến một mức độ nào đó, khi không phải luôn tra tự điển khi đọc văn bản qua ngôn ngữ gốc thì cái mà ông gọi là “imperfect reading/đọc bất toàn hảo” sẽ đưa đến những hứng thú đặc thù từ ngôn ngữ gốc, những gì mà ngôn ngữ đích dù có dịch thoát đến đâu cũng thiếu sót không diễn tả được, như cái âm điệu vần từ thể thơ 6/8 của ta – như cái khoái khi ta xem phim ngoại quốc [hay] mà không phải đọc phụ đề.J

Yếu tố thứ hai là yếu tố thời gian. Too much to do, too little time. Nhiều chuyện phải làm quá mà không có thì giờ – Một câu nói rập khuôn mà ta thường nghe thấy. Nếu người đọc chỉ muốn đọc các văn bản qua ngôn ngữ gốc thì cần biết bao nhiêu thời giờ, trước là phải học ngôn ngữ cho sành, sau đó thì mới đọc được sách/thơ mình muốn đọc. Khó khăn quá.

Ông Rosenwald là giáo sư Anh Ngữ trường Wellesley College, việc đọc sách và dịch có thể coi là việc làm và quan tâm chính của ông. Còn tôi, và có thể nhiều người đọc khác, thì giờ hiếm hoi, thì làm sao đây. Thôi thì, phần lớn, đành chấp nhận cái người khác có thể hiểu sai vậy.

DTBT: T. thấy những trao đổi về ngôn ngữ và dịch thuật với anh rất thú vị, và qua anh T. cũng học hỏi được khá nhiều về cách “đọc” và “dịch” một văn bản. Thay mặt Da Màu, xin chân thành cám ơn anh Nguyễn Đức Nguyên.

Đinh Từ Bích Thúy